2020年06月17日

NHKEテレ「スイッチ・インタビュー 柳家喬太郎×伊藤亜紗」

たわしの映像鑑賞メモ040
・NHKEテレ「スイッチ・インタビュー 柳家喬太郎×伊藤亜紗」20.5.2(再)
読書メモの前出の『どもる体』の話をしていた矢野さんに、このビデオを送ってもらい観ました。
これはNHKのスイッチ・インタビューのシリーズのひとつのようです。他の番組を観ていないのですが、スイッチというのは、ふたりの対談者が質問する側と答える側をスイッチを切り替えて、インタビューする番組です。今回の場合は、場所も切り替えています。
柳家さんは新作落語で名を馳せたひとのようで、伊藤さんは東工大での教員の美学者です。かなり異色の組み合わせです。当人たちもどういうやりとりになるかちょっと不安感をもって出会っているのですが、かなり「面白い」やりとりになっています。最初は伊藤さんが聞き手です。場所は柳家さんの新作落語の課題にしているウルトラマン関係の飲食店のよう、店は閉まっているところでのインタビュー、ウルトラマン関係と言っても反語的で正義の味方は入店禁止になっているようです。
柳家さんの話も面白いので、もし観れたらぜひ観て欲しいのですが、このビデオはわたし自身では探し出せませんでした。とにかく、このビデオは伊藤さん絡みで観たので、柳家さんの話は、ほぼはしょらせてもらいます。伊藤さんはよい聞き手なのですが、そのなかで、自分の意見のようなことを述べているところを書き置きます。正確な起こしにはなっていません。断片的なメモ的な発言を書き置きます。
「障害をもつ人の話を聞くことは、私にとって小説を読むのと同じ」・・・伊藤さんの美学は「面白さ」知的好奇心・探究心としての学。「障害をもつ人」の表記は(伊藤さんの体論からきているのでしょうが)医学モデルそのもの
「みんなで鑑賞すると絵が変わって、名画になる」
「落語はみんなで温泉につかっている感がある」
「落語はバッド・エンドが多い。私は動物映画が好きで、そこは弱肉強食の世界、しかし、爽やか感がある。」
「ミジンコになりたい」(二人とも共鳴)
「樹になりたい」(伊藤さんは幹や枝葉、柳家さんは根のイメージ)
「「障害をもつ人」に、同じだよ、仲間なんだというのはない」「多様性というのではなく、持ち場がある、ということ」「「障害をもつ人」だけのことではない」

後半は、伊藤さんの仕事場の東工大キャンバスでの、柳家さんが聞き手になってのインタビューです。落語家ですから、ときどき面白い突っ込みも入るのですがこれもはしょらせてもらいます。主に伊藤さんの、余り正確ではない文字起こしです。(音声の起こしなので「」の付け方はわたしの感覚)
「美術における哲学――美学」「美学は哲学のきょうだい」
「言葉には体の葛藤が乗っていない。普通の言葉は「健常者」用にできているので言葉で表せない」「小説を読むように聞く」「体のもっている可能性」
「「障害」は欠除ではなく、基準が違うだけ」
 さて、ビデオでは大学でのワークショップ的授業の様子がながされています。
 一つ目は、ボックスティシュを箱ごと渡して「ボックスティシュを否定せよ」というテーマ、ボックスティシュの機能から一番遠い機能にすることということ。いろんな作品が学生ら出ていました。モップ、鼻にもじった生け華・・・
 さて二人で構内を動きながら対話を続けて行きます。そのなかでの発言。
「見えている側がうまく言えない」――「見えているからこそ見えていない」
 非「視覚障害者」にとって視覚優位の感覚なのですが、石のはられているところの境の話や陰から出て陽のあたるところは「視覚障害者」にとっては陽のあったかさの感覚とか、「見えちゃっているからこそ捨てちゃっている情報がある」
「視覚障害者」でもどういう感覚を使うがマチマチで、中には柵を聴覚的な情報として、音の跳ね返りからバ―コード的にとらえる感覚の話が出ていました。
 ワークショップの二つ目の映像は、ダイアログ・イン・ザ・ダークの話です。
「これを経験すると人間関係が変わる」「恐いからつ初対面の人にでもつかまる」「伝わるではなく、伝わっていく感覚。私にとって心地よい」
 ワークショップの三つ目は「視覚のない国があったら」というテーマでの意見の出し合いです。
「「見えない人」の世界では、「身の回りのもの」という感覚がない。共有物が増える」←柳家さんから「死角」とか「盲点」ということなどないという話も出ていました。・・・「障害者」の立場からのいろいろな可能性がとらえられます。
 この後半の話で、伊藤さんから、前半の落語の話の続きで、「新作は古典。古典も新作。」という話が出て、柳家さんから「なるほど、いい話が聞けました」と共鳴しているシーンがありました。

さて、個人的な感想のようなことも含めてもう少し書き置きます。
本での著者紹介で、美学者ということばがありました。美学ということがいまひとつ、わたしにはとらえられません。というのは、そもそもわたしはおよそ文化・芸術、自己表現的なことに疎いひとでした。音楽は音感がなく、スポーツはまるでだめ、絵も野外スケッチで絵を描いていると、そこに家があったのに、書いている間にうまく筆先か使えず塗りつぶしてしまうという有様です。演劇は「芝居」ということでの想像性が働かず、嘘くさい世界のようにとらえてしまいます。カメラとか映画ということが唯一の受け手的なところでの感性はわずかながらも、かろうじてあったのですが、わたしは運動人間で、そちらの方に走り、「文化を語れない朴念仁」を自称してきていました。だから、確かヘーゲルが「美学」という論攷を書いているのですが、そちらはそういう本があったというに留めている次第です。だから、およそ「吃音」つながりや「障害」問題のつながりがなければ、美学などという領域の本には出会えなかったのです。まさに一期一会なのです。
そもそも、運動の論理からその運動が自己表現活動的に歪められてくことを批判していたのです。それでも、乗りかかった船的に、美学ということにコメントしていくなら、これは美ということ、いわば知的探究心というようなところで追い求めていく、自己表現的活動のことではないかと思うのです。まさに、その世界に踏み入っていけば「面白い」こで、まさに伊藤さんのキーワードはこの「面白い」を楽しむことにあるのだと思います。誤解のないように書き置きますが、わたしはそもそも、みんなが自己表現的な世界を楽しめるようになることが、新しい社会像だと思っています。ですが、今、わたしにはそんな余裕も生き方もできようにありません。楽しめるひとは楽しめばいい、というより楽しんで欲しいのですが、少なくともわたしにはできないので、わたしの途を進むしかありません。かなり情緒的な意味不明の文を書いてしまいました。


posted by たわし at 01:46| 映画鑑賞メモ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする